او در این گفت‌وگو از وضعیت پیشروی بخش صنعت و توجهی که باید در آستانه تدوین برنامه به این بخش شود سخن گفت.
- در حال حاضر کشور در حال اتمام دوره اولین برش از سند چشم‌انداز یعنی برنامه چهارم است. گفته می‌شود کار تدوین برنامه پنجم توسعه در معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی در حال تدوین است. بنابراین سؤال اول را اینگونه شروع می‌کنم که اگر شما کماکان وزیر صنایع و معادن بودید چه رویکردی را در برنامه پنجم دنبال می‌کردید؟
وضعیت کشور ما در حال حاضر دقیقاً مانند سند چشم‌انداز توسعه 20ساله به سندی بالادستی و با افق برنامه‌ریزی بلندمدت نیاز دارد که احساس نیاز به چنین برنامه‌ای هم در سال 76، مجموعه وزارت صنایع را بر آن داشت تا سند راهبرد توسعه صنعتی را با کمک توان علمی دانشگاه‌های کشور تدوین کند.
سؤال اساسی پیش از تدوین هر برنامه‌ای برای صنعت ایران این است که اساساً ما می‌خواهیم یک کشور صنعتی باشیم یا خیر؟ اگر پاسخ این سؤال مثبت است باید متوجه باشیم که صنعتی شدن نیازی به کشف راه‌های جدید و ابداعی ندارد بلکه راه‌های موفق و ناموفق پیش از این از سوی سایر کشورها آزموده شده و تجربیات گرانبهای آنها پیش روی ماست.تدوین سیاست‌های مناسب و پایبندی به آنها شاه‌کلید نیل به اهداف مورد نظر در پیشرفت‌های صنعتی است.
بررسی شرایط کشورهایی که طی این مسیر موفق عمل کرده‌اند نشان می‌دهد که با تغییر دولت‌ها حتی در مواقعی که این تغییر با کودتا انجام شده، در سیاست‌های تعیین شده و میزان عمل به آنها خلل و تغییری ایجاد نشده است. بنابراین التزام واقعی و عملی به سیاست‌های تدوین شده را باید رمز موفقیت در رسیدن به افق‌های صنعتی شدن دانست.
بر همین اساس بود که در دوران وزارت من اولویت بر تدوین سندی قرار گرفت که به‌عنوان سند اصلی بخش صنعت محور و راهبرد بخش قرار گیرد. اما برای آنکه کشور به یک توسعه صنعتی برسد باید تحولی در بسیاری از بخش‌ها صورت می‌گرفت زیرا فقط بخش صنعت نبود که نیاز ضدتحول بود. به همین دلیل محورهای مختلفی طراحی کردیم.
- یک سؤال برای من پیش می‌آید. در تدوین یک سند توسعه صنعتی نقش سیاست خارجی چه قدر می‌تواند مهم باشد که در محورهای آن قرار گیرد. این محور جزء برنامه‌های کلان حکومت است که براساس مصلحت‌ها تدوین می‌شود پس چرا باید در سند راهبرد توسعه صنعتی گنجانده شود؟
بی‌تردید سیاست خارجی انزواگرا یا درون‌گرا که خودآگاه یا ناخودآگاه اتخاذ شود کشور را به انزوا می‌کشاند. این انزوا تاثیر مستقیم بر بخش صنعت دارد و صنعتی شدن کشور را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد چرا که صنایع هر کشوری ازجمله ایران برای بالندگی و پویایی نیازمند استفاده از دستاوردهای خارجی و همچنین در اختیار گرفتن و حضور در بازارهای غیربومی است که طبیعتاً با برخورداری از یک سیاست خارجی مثبت و همگرایانه و نقش‌آفرینی پررنگ در تشکیل و تقویت پیمان‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای حاصل می‌شود. اتفاقاً توجه به اهمیت این موضوع بود که ما را بر آن داشت تا در برنامه چهارم توسعه، سرفصلی را به‌عنوان تعامل با جهان خارج تعریف کنیم. یعنی حکومت هم در کلان بر این باور رسیده بود که اگر قرار است در مسیر توسعه حرکت کنیم باید سیاست خارجی تعاملی با جهان پیشه کنیم. یکی از نکات مهم برای تحقق رشد 8 درصدی اقتصادی هدف برنامه، جذب سرمایه‌گذاری خارجی بود. چه در صنعت نفت و چه بخش‌های دیگر صنعتی قرار بود با تکیه بر سرمایه‌گذاری خارجی که هم در پول و هم در دانش و... تعریف می‌شد حرکت اقتصاد کشور را شتاب می‌دادیم.
- برگردم به سؤال اول. اگر وزیر صنایع و معادن بودید چه سیاست‌هایی را برای اهداف کلان صنعت در برنامه پنجم دنبال می‌کردید؟
به‌طور حتم در برنامه پنجم توسعه به‌دنبال استمرار سیاست‌های منجر به توسعه صنعتی می‌بودم. ابلاغ سیاست‌های اصل 44 نقطه عطف بزرگی در روند حرکتی کل اقتصاد کشور و صنعتی شدن ایران است که از گذشته برخورداری از مواهب پرشمار آن همواره آرزوی مدیران ایران بود. پیش از ابلاغ سیاست‌های اصل 44 گلوگاه اصلی ما در جریان مذاکرات با سرمایه‌گذاران خارجی برای جلب و جذب سرمایه‌های آنان همین اصل 44 بود که با وجود تصمیم‌های فراوان ما برای ایجاد اطمینان در طرف‌های خارجی باز هم مانع‌تراشی این اصل، سد راه برخورداری از سرمایه‌های خارجی می‌شد.
با ابلاغ سیاست‌های اصل 44 یکی از مهم‌ترین و کورترین گره‌های اقتصادی کشور با تدبیر مقام معظم رهبری گشوده شده است ولی در کمال تعجب می‌بینیم که هنوز و با گذشت سه سال از زمان ابلاغ این سیاست‌ها، قدم مؤثری در اجرای برنامه برداشته نشده است و این اصول صاحب آیین‌نامه اجرایی هم نیستند.
تمام قوانین کشور تا پیش از ابلاغ سیاست‌های اصل 44 با رعایت این اصل تدوین و تصویب شده‌اند. بنابراین سؤال اینجاست که پس از ابلاغ سیاست‌ها چرا قوانین و مقرراتی متناظر با وضعیت تغییر یافته تدوین نشده است؟ واگذاری‌های صورت گرفته را دستاورد حاشیه‌ای اجرای اصل 44 می‌داند چرا که اساسی‌ترین هدف مورد نظر از ابلاغ این سیاست‌ها، جلب سرمایه جدید است که در حد قابل اعتنایی محقق نشده است.
- اجازه دهید حال که بحث به اینجا رسید میان‌بری بزنم و درباره اختلافات بر سر واگذاری‌های پتروشیمی‌ها بپرسم. به‌نظر جناب‌عالی ریشه مناقشه‌های آن به چه مسائلی برمی‌گردد؟
این ابهامات یکی از پیامدهای فراهم نشدن زیرساخت‌های نظری و فکری مناسب و لازم برای اجرای اصل 44 است.
چرا که پتروشیمی به‌عنوان یک بنگاه که به اشتباه کار حاکمیتی می‌کند این حق را برای خود مسلم می‌داند که بدون رقیب به فعالیت ادامه دهد و اگر هم قرار است واگذار شود، به‌صورت یکجا این اتفاق بیفتد ولی در عین اصرار دارد که به بهترین شکل ممکن از منابع کشور استفاده می‌کند. در حالی که میزان کارایی و بهره‌وری پتروشیمی دولتی محک می‌خورد که رقبایی در کنارش قرار بگیرد.
طرح ایده‌هایی مانند لزوم واگذاری یکجای پتروشیمی تنها به علت منفعت‌جویی برخی مدیران فعال در این صنعت مطرح می‌شود و از خاستگاه علمی و تجربی برخوردار نیست.
- شما همواره در برابر نقد عملکرد دولت فعلی در بخش صنعت ملاحظه به خرج داده‌اید، اما اگر قرار باشد شرایط امروز را با دوره قبل مقایسه کنید به‌عنوان یکی از مدیران سابق چه ارزیابی از شرایط کنونی دارید؟
در مورد پیشرفت صنعت در دولت نهم خیلی اطلاعی ندارم. فقط در مورد ارزش افزوده بخش صنعت و معدن که مهم‌ترین شاخص رشد صنعت است در سال 1384 که قرار بود 12 درصد باشد 5/7 درصد شد و در سال 1385 که طبق برنامه 12 درصد باید می‌شد ابتدائا اعلم کردند 4 درصد بعداً جلساتی تشکیل شد و بعد از جلسه اعلام کردند 8 درصد.
به هر حال از برنامه خیلی عقب است.
سال 86 هم که به‌طور مشخص آماری ارائه شده امیدوارم در سال‌های آتی جبران کنند. در دولت سازندگی که بعد از جنگ روی کار آمد و ویرانی‌های جنگ بود و کمبودها در تمام قسمت‌ها مشاهده می‌شد با حداکثر 120 میلیارد دلار صنایع نفت در طول 8 سال دولت آقای هاشمی ظرفیت زیادی در صنایع مختلف ایجاد شد. در دوره 8ساله آقای خاتمی که حداکثر 170 میلیارد دلار درآمد نفت، رشد ظرفیت در صنایع پتروشیمی، فولاد، مس، آلومینیوم، روی، خودروسازی، سیمان، کشتی‌سازی و... به حدی بود که در پایان برنامه سوم به یک صادرکننده کالاهای صنعتی تبدیل شدیم و در زمینه خدمات فنی و مهندسی در خارج از کشور کارخانه سیمان، تراکتور، خودروسواری و نیروگاه می‌ساختیم، اما اکنون طبق آمار رسمی اعلام شده در سه سال اخیر بیش از 170 میلیارد دلار درآمد نفت هزینه شده و دستاوردهای آن نه‌تنها برای عامه مردم بلکه برای کارشناسان هم روشن نیست. ظاهراً اراده‌ای وجود ندارد که به مردم توضیح دهد این منابع صرف چه کارهایی شده است؟
- یکی از موارد که از دولت گذشته انتقاد می‌شود عدم‌حمایت از تولید داخل است برای این مسئله چه پاسخی دارید؟
یکی از مهم‌ترین محور و سیاست‌های برنامه ما تعامل با دنیای خارج و رفتن در زنجیره تولید جهانی بود. برخی از افرادی که به قرار گرفتن ایران در زنجیره تولید جهانی و محور تعامل با دنیای خارج، نقد داشتند و توانسته بودند در مجلس هفتم حضور یابند، موفق شدند در دولت آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص در زمان وزیر قبلی وزارت صنایع و معادن دولت نهم با توجه به همان ذهنیتی که داشتند سیاست‌های وزارت صنایع را تفسیر کنند. بر همین اساس سعی شد تا تعامل با اقتصاد جهانی کم‌رنگ شود. اما نتیجه منجر به کاهش رشد ارزش افزوده صنعت و معدن شد.
ما در ارتباط با تولید داخلی یک هدف نهایی داشتیم، آن هدف این بود که به نقطه‌ای برسیم که صنعت ما بتواند هم در بازار داخلی و هم در بازار بین‌المللی با کالاهای خارجی رقابت کند، البته می‌دانستیم که آن روز این تصمیم‌گیری برای صنعت ایران غیرممکن است و نمی‌توانیم آن را اجرا کنیم چرا که بسیاری از رشته‌های صنعتی ما توان چنین کاری را نداشتند و با بحران مواجه می‌شدند.راهکار ما این بود که حتماً باید به این سمت برویم و در این مسیر نباید تعلل کنیم.مهم‌ترین مشخصه این کار این بود که به صنعتگر ایرانی به روشنی نشان دهیم که دولت چه میزان از او حمایت می‌کند.اما به هر حال صنعتگران به‌دنبال همان حمایت بی‌دریغ غیرتعرفه‌ای بودند که پیش از این وجود داشت. اصلاً با ادامه آن وضعیت امکان حیات صنعت و تولید کالا وجود نداشت.
حتی در کشورهایی که سیاست‌های صددرصدی جایگزینی واردات را اتخاذ می‌کنند هم حمایت دیواری که هیچ کالایی وارد نشود، وجود ندارد. نتیجه آن سیاست به وجود آمدن گلوگاه‌های فساد در داخل وزارت صنایع و معادن بود که عده‌ای کارشناس به جای آنکه برای تولید صنعتی کشور برنامه‌ریزی و فکر کنند، نامه به وزارتخانه‌ها و ادارات مختلف می‌نوشتند که چه کالایی وارد بشود و چه کالایی وارد نشود و عده‌ای هم در آن وضعیت از رانت‌های درست و حسابی بهره‌مند می‌شدند.ما فکر می‌کردیم در یک دوره پنج ساله و با توجه به اینکه درخواست عضویت در سازمان تجارت جهانی هم از دولت آقای هاشمی به‌طور مرتب مطرح می‌شد، باید این اتفاق دیر یا زود روی می‌داد. هنر مدیریت هم این است که وقتی اتفاق و آینده‌ای را برای صنعت پیش‌بینی می‌کند طوری برنامه‌ریزی کند که در آن روز صنعت کشور با بحران مواجه نشود.
بر همین اساس ما با قاطعیت به سمت تعرفه‌ای کردن رفتیم، ضمن آنکه ابتدای امر سعی ما این بود تا تعرفه‌ها را با هماهنگی واحدهای صنعتی تدوین کنیم و وزارت بازرگانی هم به‌عنوان مدافع مصرف‌کننده در تعیین این تعرفه‌ها حضور داشت. هدف ما این بود که صنعتگر بداند باید کالایی تولید کند که قیمت و کیفیت مناسب داشته باشد و البته این تعرفه‌ها برای سرمایه‌گذار به معنای علامت‌هایی بود که او نیز بداند مزیت سرمایه‌گذاری در صنایعی است که تعرفه پایین‌تری برای واردات کالای خارجی آنها وضع شده است.
این تعرفه‌ها علامت‌های شفاف و روشنی برای فعالان اقتصادی بود، اما چون ارز در اختیار دولت بود و قیمت ارز با توجه به عرضه انحصاری آن در دست دولت تعیین می‌شد و حمایت تعرفه‌ای از حاصل ضرب قیمت ارز در میزان تعرفه به دست می‌آمد، در برنامه چهارم اصرار ما این بود که دولت اجازه دهد قیمت ارز در حد تورم یا تورم منهای رشد اقتصادی کشور افزایش یابد که نام این مکانیسم‌نویسان را تعیین قیمت براساس ارز شناور مدیریت شده گذاشتند که هر سال باید قیمت ارز 7 تا 8 درصد افزایش پیدا می‌کرد چون اگر این اتفاق نمی‌افتاد، علیه تولید داخلی عمل می‌کرد.
متأسفانه در این سال‌ها قیمت ارز ثابت مانده و دولت با توجه به افزایش درآمدهای نفتی، ارز بسیاری را بازار پمپاژ کرده است. کسی هم ارز را در شرایطی که قیمت آن ثابت است، برای پس‌انداز کردن نمی‌خرد، ارز را می‌خرد که واردات انجام دهد.با فشار دولت واردات 20 تا 30 میلیارد دلاری به واردات 60 میلیارد دلاری تبدیل شد که تمام صنعتگران به درستی از بحران سخن می‌گویند و به‌نظر من امسال و سال آینده سال‌های سختی برای صنعت ایران خواهد بود و تولید داخل با مشکل روبه‌رو خواهد شد. سیاستی که ما دنبال می‌کردیم اصلاً این نبود، به هان نسبت که هر سال تورم افزایش می‌یافت و البته تحت کنترل درآمده بود، قیمت ارز هم کمی افزایش قیمت می‌یافت و تعرفه‌ها هم به تدریج تعدیل می‌شد.
چون نظام تعرفه‌ای حرکت جدیدی در ایران به شمار می‌رفت و به مدیریت نیاز داشت، در برنامه چهارم قرار شد، نرخ ارز که نقش تعیین‌کننده‌ای در میزان تعرفه دارد، هر سال چند درصدی تغییر کند و بالاتر برود، اما به دلایل متعددی سال‌هاست که نرخ ارز ثابت مانده است چرا که دولت به هر میزانی که بازار نیاز داشته باشد ارز در اختیار دارد و می‌تواند به بازار تزریق کند. به هر حال دولت به‌دلیل فروش نفت کمبودی ارزی ندارد و نیازی ندیده است نرخ ارز را افزایش دهد. در نتیجه نرخ ارز سال‌هاست که ثابت مانده است.
- پیشنهادی برای اصلاح فرایند فعلی دارید؟
من نمی‌دانم چرا همواره در طول تاریخ فرایند توسعه‌ای آغاز شده در میانه راه متوقف شده است و به بیراهه رفته. مهم‌ترین توصیه که می‌شود کرد توجه دولت به نگاه کارشناسی است. نگاه فعلی محصول سال‌ها هزینه خطا است. مسیر توسعه روشن است نباید با اصرار بر روش ابداعی کار را به جلو برد.
